"Zwei falsche Annahmen": Ist der VAR gescheitert?

00:00:01: Eine neue Woche mit Kicker Daily.

00:00:03: Und wie war's bei euch?

00:00:04: Habt ihr auch schon heute Morgen direkt auf der Arbeit über diese ganzen Aufreger geredet, Handspiel von Kane oder nicht, Schweibe von Luis Dias oder nicht?

00:00:13: Leverkusen gegen Bayern?

00:00:14: das hat ordentlich Gesprächsstoff geboten und es bietet auch uns heute noch ordentlich gesprächsstof in dieser Folge.

00:00:20: mein Name ist Micha Bechler und ich spreche im zweiten Teil dieser Folge noch über die Offensive von Borussia Dortmund im Frauenfußball.

00:00:27: zunächst aber gehts wie angekündigt um dass Hallo,

00:00:41: Michael.

00:01:01: über die danach diskutiert wurde, nur zwei über die man streiten kann.

00:01:04: Das Handspiel von Harry Kane vor dem vermeintlichen Bayern-Ausgleich und die gelb-rote Karte gegen Luiz Dias.

00:01:10: Gehst du damit?

00:01:10: Der Rest war für mich alles relativ unstrittig eigentlich.

00:01:14: Ja, der Rest war unstritten.

00:01:16: Genau!

00:01:17: Das ist schon mal ein ganz wesentlicher Punkt.

00:01:21: Das waren zwar dann auch Entscheidungen dabei, die natürlich Emotionen ervorrufen wie die rote Kante, die aber klar war – wie das nicht gegebenen Tor dass aber eben auch regelkonform alternativlos war, das Tor nicht zu geben.

00:01:37: und dann bleiben wir am Ende genau bei diesen beiden Zähnen hängen.

00:01:42: Und ich glaube gerade das nicht gegebenen Tor von Harry Kane und die Tatsache, dass dieses Tor nach einem VR-Eingriff und durch einen VR-eingriffs aberkannt wurde dass vor allem die Emotionen so hart hochschlagen lassen in der Nachbetrachtung und dann alle weiteren Entscheidungen und das Spiel insgesamt unter diesem Eindruck am Ende vor allem stand.

00:02:12: Dann lass uns mal gerade, wenn du Harry Kane ansprichst bei dieser Szene mal noch kurz ins Detail gehen weil es ja ein Thema ist was immer wieder hochkockt diese Handspielregel was auch immer bisschen dran liegt dass sie sehr oft verändert wurde für viele Leute schwer zu verstehen Rein regeltechnisch, was sind in diesem Fall die ausschlaggebenden Parameter und warum unterscheidet sich dieser Fall von dem von Jonathan Thab bei dem ja eigentlich klar war dass dieses Tor nicht zählen darf.

00:02:37: In diesem ganz speziellen Fall wenn es der Torschütze selbst ist, der unmittelbar vor der Torerziehung den Ball an der Hand hatte dann gilt eben Hand ist Hand.

00:02:48: das ist dann in einem fall wie bei Jonathan Thap irgendwo Ärgerlich, weil man sagt ja wo soll er denn hin mit der Hand?

00:02:56: Die Hand war total angelegt.

00:02:58: Das ist in keiner anderen Situation.

00:03:01: Ist das ein strafbares Handspiel aber bei Torerziehung eben ist es insofern straffbar als dann dass das Tor nicht anerkannt wird.

00:03:10: und das hat man letzten Endes in diesem speziellen Fall mal so eingeführt um die Diskussion zu vermeiden, um eine Rechtssicherheit zu haben in so einer bedeutenden Szene.

00:03:22: Dann ist eben ähnlich wie beim Handball Fuß ist Fuß dann ist eben Hand-Hand ganz egal wo sich die Hand befindet.

00:03:32: und der Unterschied zu Harry Kane.

00:03:35: da gibt es also verschiedene Unterschiede.

00:03:37: zum einen mal Harry Kane war zwar auch Torschütze aber der Ball war zwischendurch noch bei einem anderen Spieler.

00:03:43: also insofern gilt in diesem Fall nicht Die Regel, Hand ist Hand.

00:03:48: Hätte Harry Kane unmittelbar nachdem er den Ball an den Unterarm bekommen hat selbst eingeschossen dann wäre es ein analoger Fall gewesen wie zu Jonathan Tartan wäre auch ganz klar gewesen dieses Tor darf nicht zählen.

00:04:02: und jetzt geht es drum da Harry Kane ja nochmal abgespielt hat dann den ball zurückbekommen hat.

00:04:07: Ist das ein strafbares Handspiel im Sinne von Absicht oder unnatürliche Verbreiterung der Körperfläche?

00:04:19: und da kommen wir eben in den berühmten, viel zitierten Graubereich- und Auslegungsbereich.

00:04:26: Und dann würde ich sagen klar dass der Ball an Harry Caines unterarmbar.

00:04:31: das ist unstrittig.

00:04:33: aber war das eine unnatürliche Handhaltung oder Absicht?

00:04:38: Da würde ich sage sicher nicht.

00:04:40: War es irgendwo ne Verbreitterung?

00:04:46: Man kann das so sehen, es gibt da nicht die absolute totale Wahrheit.

00:04:50: aber das nachträglich zu korrigieren.

00:04:53: Das halte ich persönlich für falsch!

00:04:57: Ich höre da ein bisschen auch raus dass dann natürlich der VRR große Rolle spielt in deiner Wahrnehmung.

00:05:04: Du hast ja auch jetzt einen Kommentar geschrieben, den man bei uns in der App und auch im Montagskicker lesen kann, indem du die Abschaffung des VRS vorschlägst.

00:05:12: Kann man sagen, du schreibst darin, der Videobeweis ist ein totes Pferd von dem die Beteiligten absteigen sollten?

00:05:18: Da könnte man es beispielsweise auch dagegenhalten und sagen diese rote Karte gegen Nicolas Jackson, die eigentlich regeltechnisch völlig unsträttig war.

00:05:25: Die hätte ohne den Video Beweis nicht gegeben.

00:05:28: Warum bist du dieser Meinung, warum sollte der VRR abgeschafft werden?

00:05:32: Ja weil er seine Einführung für mich und ich denke das hat man jetzt in den fast neun Jahren hinreichend gesehen auf vor allem zwei

00:05:44: Annahmen

00:05:44: beruht hat die sich inzwischen wirklich für mich hinreichender Wesen als falsch herausgestellt haben.

00:05:52: Das war zum einen mal dass man sagt der VR r bringt mehr Gerechtigkeit in den Fußball, dadurch dass es weniger Fehlentscheidungen gibt.

00:06:04: Das ist jetzt richtig... Jackson ist ein gutes Beispiel.

00:06:06: das war eine rote Karte wobei ich da auch sage die darf auch an Schiedsrichter auf dem Feld auch ohne VRR erkennen dass das ne rote karte ist.

00:06:16: das ist möglich.

00:06:20: Es werden dann sicher mehr Fehler stehen bleiben ohne VAR, aber diese Fehler verteilen sich ja zufällig.

00:06:27: Und wenn es im... Ich habe dann einfach das Rechenbeispiel mal oder Zahlenbeispiel einmal gewählt, wenn es in einer Saison zufälich verteilt über alle Spiele quer bet hundert gravierende Fehlentscheidungen gibt.

00:06:41: Dann gibt es ja eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass alle Mannschaft mal irgendwo im positiven wie negativen davon betroffen sind.

00:06:50: Früher hat man dann gesagt das gleicht sich alles aus über eine Saison.

00:06:54: Das hat dann zwar auch nicht wirklich immer gestimmt aber es war rein von der Wahrscheinlichkeitsrechnung her schon so, dass es eben relativ wahrscheinlich war, dass man mal positiv mal negativ von der fehlentschaltung betroffen ist.

00:07:09: Bleiben jetzt nur noch zehn Fehlentscheidungen stehen, das nun mal als Beispiel.

00:07:15: Dann ist es zum einen natürlich eine riesen Errungenschaft durch den VAR der neunzig krasse FehlEntscheidungen verhindert hat.

00:07:23: aber die zehn, die stehen bleiben betreffen natürlich die Mannschaft, die unmittelbar davon betroffen ist im negativen viel stärker denn das kann sich nicht mehr ausgleichen.

00:07:35: Das heißt der einzelne Fehler der stehen bleibt bekommt relativ gesehen ein viel größeres Gewicht.

00:07:42: Und man hatte schon, wenn man ehrlich ist so die Erwartung eigentlich gibt es ja dann gar keine Fehlentscheidungen mehr, wenn der VRR da ist.

00:07:51: und ich weiß nur das alle sagten Mensch worüber reden wir denn dann eigentlich sonntags morgens?

00:07:55: Dann können wir ja gar nicht mehr die Schiedsrichter Entscheidungen diskutieren, dann ist hier alles klar.

00:08:00: Das war ja so bisschen das Narrativ.

00:08:04: Sehen wir ja, wir diskutieren mehr denn je und vor allem drehen bei uns im Kreis.

00:08:09: Und da kommen wir zu Punkt zwei.

00:08:11: das war die zweite falsche Annahme dass es dann eben anhand der TV-Bilder Objektivität geben barter.

00:08:19: Das heißt wo dann immer so das Beispiel genannt neun von zehn Experten schauen sich eine zehn oder zehn Experte schauen sich eines zehn an.

00:08:28: So ist es richtig und mindestens neun davon sind einer Meinung, wie diese Szene einzuschätzen ist.

00:08:36: Also Hand oder Nichthand, Rot- oder Nichtrot, Elfmeter und so weiter.

00:08:42: Und auch davon sind wir ja meilenweit entfernt.

00:08:46: Wir sehen eigentlich das was wir wollten durch den VRR nämlich praktisch mehr Gerechtigkeit, praktisch keine Fehlentscheidungen mehr und eine Einhelligkeit letztlich bei Bewertung der TV Bilder.

00:09:00: Das ist alles nicht eingetreten, eher im Gegenteil.

00:09:03: Und dann frage ich mich wirklich welchen Sinn macht es denn eigentlich da noch am VRFest zu halten?

00:09:09: Den Kommentar von dir Timo verlinke ich natürlich in den Show Notes und lad euch alle ein darunter unter dieser Folge zu kommentieren.

00:09:17: sehr aufgeladenes Thema schon immer gewesen wird's wahrscheinlich auch bleiben.

00:09:20: Dieses Spiel in Leverkusen, das hat jetzt natürlich nochmal extrem hohe Wellen geschlagen auch durch die Reaktion im Nachgang.

00:09:26: Du bist auch sehr nah dran an der deutschen Schiedsrichterszene Timo.

00:09:30: was passiert da jetzt gerade im DFB-Quartier in Frankfurt nach so einem Spiel?

00:09:34: Wie wird da jetzt nachgearbeitet?

00:09:36: Also das wird mit Sicherheit nachgearbeiten Das ist ganz klar.

00:09:42: Christian Dingert hat ja auch und auch die Schiedssicht der Führung eingeräumt Man hätte die gelb-rote Karte gegen Louis Dias nicht geben sollen beim Handspiel Kane.

00:09:54: Da kommt man eigentlich auch da nicht weiter, dann sagt man auch singen wir es irgendwo naja das war halt ein Graubereich und der Jetzrichter hat's nach Ansicht der Bilder so entschieden.

00:10:06: für mich wäre eigentlich jetzt mal unabhängig von Entscheidungsfindungen bei dem was dann auch vom FC Bayern gekommen ist dass eigentlich einen anders doch auch mal die Kommunikation zu überdenken und vielleicht ein bisschen robuster zu gestalten gegenüber solchen Angriffen.

00:10:26: Denn das muss man ja auch sagen, wenn Uli Hoeneß sagt so eine schlechte Schiedsrichterleistung... hat er noch nie gesehen.

00:10:34: Dann muss ich sagen, da ist er eigentlich ein glücklicher Mensch weil ich habe schon leider viel viel schlechtere Schiedsrichterleistungen gesehen ohne dass das jetzt eine gute Leistung war von Christian Dingert.

00:10:45: aber das waren ja nun keine Skandalösen-Entscheidungen überhaupt nicht.

00:10:51: Das ist...das nicht gegebenen Kanteur ist, das finde ich als objektiver Zuschauer und Fußballfreund auch total ärgerlich.

00:10:59: Aber natürlich gibt es irgendwo Argumente und das ist dann eben der sogenannte Graubereich.

00:11:07: Und also bei Luis Dias, da hätte ich mir jetzt auch gewünscht, dass vielleicht mal ein Schiedsrichter sagt okay, gelb rot hätte ich am Ende nicht gegeben aber ich habe natürlich... Also ich der Schiedssrichter hab den Luis Días nicht angewiesen in Strafraum zu rennen und sich hinzuschmeißen.

00:11:24: erstmal denn es gibt überhaupt keinen Grund ersichtlich warum Luis Djas da fällt.

00:11:30: Ausgangssituation, die dann der Schiedsrichter bewerten muss und jede Szene für sich rechtfertigt jetzt nicht den Riesenaufschrei, den ich da aus München gehört habe.

00:11:40: Das muss man auch mal ganz klar sagen – das ist aber kein exklusives FC Bayern-Phänomen, sondern das stelle ich immer wieder fest -, dass bei Entscheidungen, die eben nicht Fan-Tomtor sind oder nicht die Handgottesin oder nicht Thomas Helmer der Nebenstor schießt und dann wird ein Tor gegeben sondern wirklich Entscheidungen, für die es gewisse Argumente gibt.

00:12:03: Auch wenn ich persönlich die anders getroffen hätte dann muss nicht immer gleich die allergrößte Empörungstufe gezündet werden und da haben wir im deutschen Fußball glaube ich auch ein Problem.

00:12:14: das ist auch Teil des Problems dieser Umgang mit Fehlern oder vermeintlichen Fehleren der muss auf jeden Fall auch wieder ob der VAR bestehen bleibt unaufgeregter warten und dann würden sich die Fußballschaffenden auch selbst ein ganzes Stück weit helfen in der ganzen Geschichte.

00:12:35: Und den Schiedsrichtern übrigens auch!

00:12:38: Ja, ich glaube ganz wichtiger Punkt den du ansprichst also keine dieser Entscheidungen ist einfach zu einhundert Prozent völlig klar die da vermeintlich falsch getroffen wurde.

00:12:48: Übrigens auch nicht so hundert Prozent klar ist die Frage die wir euch gestern schon in der Kicker App gestellt haben.

00:12:54: Ist Uli Hoeneß mit seiner Kritik zu weit gegangen?

00:12:56: an Christian Dingert?

00:12:57: Stand heute Morgen, Vierundvierzig Prozent.

00:13:02: Nein, also auch hier sehr gemischte Meinungen.

00:13:05: Schreibt uns doch mal gerne in die Kommentare, wie sieht ihr das?

00:13:07: Hat Uli Hoeneß da den Bogen überspannt?

00:13:10: Timo es gab ja auch noch.

00:13:11: Jan-Christian Dresen der Bayern CEO hat ja gestern nochmal nachgelegt und gesagt dass der DFB nun gefordert sei das Niveau der Schiedsrichterleistung wieder zu verbessern.

00:13:21: Gab ja schon vorher auch vor diesem Spiel schon sehr viele Diskussionen darüber mal ganz benahe gefragt.

00:13:27: Hat Jan Christian Dresend recht?

00:13:29: Ja, also das ist natürlich immer... Beides habe ich immer gefordert die Leistung zu verbessern als Sportler.

00:13:37: Das gilt für die Schiedsrichter und das gilt für alle Spieler- und Mannschaften.

00:13:41: aber ich fand jetzt den Anlass und die Diktion in der das jetzt kam Also dieses Spiel wir haben gerade über die Entscheidungen gesprochen Als Sinnbild dafür zu nehmen dass das deutsche Schiedssrichterwesen in Brümmern liegt.

00:13:55: das geht mir zu weit.

00:14:00: Die Schiedsrichter-Leistungen müssen besser warten.

00:14:03: Man braucht eine größere Einheitlichkeit, man braucht auch den Mut dann mal vielleicht als Feldschiedsrechter auf einem VRR Eingriff bei seiner Feldentscheidung zu bleiben.

00:14:17: Es wäre für mich aus Schiedssrichtern sich ein erster Schritt dahin zu kommen und zu sagen das ist dann besser!

00:14:29: Und trotzdem waren natürlich die Diskussionen, weil diese Bilder und das Trefferbild an ihr alle sehen.

00:14:34: Die Diskussion werden wahrscheinlich nicht nachlassen?

00:14:37: Die werden auf gar keinen Fall nachlassen!

00:14:39: Ich glaube darauf können wir uns einstellen... Wir haben es glaube ich gemerkt man kann wunderbar darüber streiten.

00:14:44: auch Timo vielen vielen Dank dass du dir die Zeit genommen hast.

00:14:47: Ja danke auch sehr gerne

00:14:49: So und bei Kicker Daily geht's jetzt weiter mit den News.

00:14:58: Rocco Reitz verlässt Borussia Mönchengladbach im Sommer und schließt sich RB Leipzig an.

00:15:03: Nach Kicker-Information zahlen die Sachsen für den Mittelfeldspieler eine Ablöse, die inklusive Bony die Marke von zwanzig Millionen Euro überschreitet.

00:15:11: Leipzig muss dadurch nicht die Ausdichsklausel von Reiz ziehen – die hätte Gladbach nämlich fünfundzwanzig Million Euro eingebracht!

00:15:19: Juan La Porta ist als Präsident des FC Barcelona wiedergewählt worden.

00:15:23: Der dreiundsechzigjährige erhielt bei der Wahl am späten Sonntagabend etwas mehr als achtundsechtzig Prozent der Stimmen, wahlberechtigt war übrigens auch der an Chironer verliehende Marc-André Tastegen, der auch extra zur Abstimmung angereist war aber dann seine Wahlunterlagen nicht bekam und ja unverrichteter Dinge wieder gehen musste.

00:15:42: offenbar war sein Name nicht im Wählerverzeichnis gelistet.

00:15:46: Tja, das war wohl die nächste Demütigung für Testdegen bei Barcelona.

00:15:56: So wir kommen noch zu einem anderen Thema dass in den letzten Tagen große Wellen geschlagen hat und zwar gehen wir in den Frauenfußball zu Borussia Dortmund.

00:16:05: da spielt die erste Mannschaft in der regionaliger West Dritt-Klassik Der BVB hat Ralf Kellermann den langjährigen Trainer und Macher des VfL Wolfsburg verpflichtet.

00:16:16: Und jetzt am Samstag Nachmittag, da wurde Alex Popp vorgestellt im Signal Iduna Park ganz groß.

00:16:21: Was steckt dahinter?

00:16:22: Frage ich jetzt gleich unseren Frauenfußballexperten Paul Bartmus.

00:16:26: Hi!

00:16:27: Hi Michael!

00:16:28: Paul, das sind ja zwei absolute Aushängeschilder des deutschen Fußballs die der BVP da jetzt verpflichtete hat.

00:16:33: Zwei, die den Fußball, den Frauenfuußball in diesem Land ganz entscheidend geprägt haben in den letzten ... Zehn, fünfzehn Jahren.

00:16:40: Wieso haben die beiden sich für den BVB entschieden und welchen Plan verfolgt Borussia Dortmund das ja erst seit zwei tausend zwanzig überhaupt eine Abteilung Frauenfußball hat?

00:16:50: Ja also ich glaube die beiden Personalien muss man ein bisschen getrennt betrachten was deren Motive angeht.

00:16:57: Ralf Kellermann hat ja beim VW Wolfsburg wie du schon sagst in mehreren Funktionen über Jahrzehnte extrem viel Titel gewonnen hat sehr viel erreicht und ich glaube er braucht jetzt einfach mal eine Herausforderung, einen neuen Kick.

00:17:10: Er hat sich dabei für den BVB entschieden der offenbar ein sehr schlüssiges und ambitioniertes Konzept ihm vorgelegt hat.

00:17:19: Und Alexandra Popp ist ja schon seit Kindheit BVb-Fan.

00:17:23: daraus hat sie nie ein Heel gemacht und deswegen hat sich auch dieser Wechsel jetzt zum BV b angedeutet über Jahre über die letzten Monate noch einmal hinweg.

00:17:34: dass es so gekommen ist war nicht selbstverständlich, aber auch nicht komplett überraschend.

00:17:39: Weil Alex Pop eben im Herbst ihrer Karriere ist und weil sie ja das Ziel hatte nochmal in der aktiven Karrierei für den BVB aufzulaufen.

00:17:48: Der BVb hat riesige Ambitionen Wie du schon sagst.

00:17:52: die Abteilung Frauenfußball gibt es da noch nicht allzu lange im Verein.

00:17:56: Seitdem sind sie aber jedes Jahr aufgestiegen wollen.

00:18:00: auf dem aller schnellsten Weg in die Bundesliga haben wir auch im vergangenen Sommer mit Markus Högner, einen Bundesliga-erfahrenen Coach aus der Region geholt und von der SGS Essen.

00:18:11: Und haben auch einige weitere Bundesliga erfahrene Spielerinnen im Kader die natürlich an der Strahlkraft her nicht mit AXPORG mithalten können.

00:18:18: aber da ist schon einiges am Qualität dar und auch die zweite Liga sofern sie im Sommer erreicht werden sollte soll nur eine kurze Durchgangsstation sein auf dem Weg in die Bundesliga.

00:18:30: Jetzt gibt es ja schon seit Jahren diesen Trend, dass die in Anführungsstrichen großen Vereine des Männerfußballs immer mehr auch in den Frauenfußball drängen und diese Traditionsteams wie beispielsweise Turbine Potsdam immer mehr eher von der Bildfläche verschwinden.

00:18:46: Was bedeutet jetzt dieses Investment von einem der größten Player im Männerfuußball für den deutschen Frauenfuessball?

00:18:53: Wie schätzt du das

00:18:54: ein?".

00:18:54: Ich denke, das ist ein sehr gutes Zeichen für den deutschen Frauenfußball.

00:18:57: Weil sich da die Verhältnisse an der Spitze – obwohl du sagst, dass neue Konkurrenzten so gekommen sind – zementiert haben über die letzten Jahre mit Bayern an der Spitze und Wolfsburg auf Platz zwei und dann Frankfurt-Hoffenheim.

00:19:10: Und jetzt kommen eben Vereine wie Dortmund in ein wenigen Jahren auch mit dem VfB Stuttgart, der gerade aus der Regionalliga in die Zweite Liga aufgestiegen ist und dort an der Tabellenspitze steht vielleicht auch im Sommer schon in der Bundesliga aufschlägt.

00:19:24: Da kommen neue Vereine hinzu, die finanziell was mitbringen.

00:19:28: Die

00:19:29: Fans mitbringen, die Infrastruktur mitbringen und die dann auch die Bundesligatabelle mal so schön auf links drehen können.

00:19:37: Also ich bin da gespannt wie ambitioniert der VfB oder der BVB in der Bundesliga auftreten werden.

00:19:43: aber ich denke dass der VW Wolfsburg zum Beispiel auf Platz zwei nicht mehr ein Dauer-Abo haben wird in der Tabelle weil eben auch frische Konkurrenz Ami-Tenitel-Konkurrenz dazukommt.

00:19:55: Sehr spannend und sicher ein Thema, glaube ich das in Zukunft dann eher größer für uns wird als kleiner.

00:20:01: Paul vielen Dank dass du da ein bisschen Licht mal ins Dunkel gebracht hast.

00:20:04: Gerne bis bald!

00:20:06: Und damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen.

00:20:08: wenn es euch gefallen hat dann lasst uns doch eine positive Bewertung da.

00:20:12: morgen meldet sich an dieser Stelle hier dann Carsten und mich hört ihr im Mittwoch wieder.

00:20:16: Bis dahin macht's gut.

00:20:18: Redaktionsschluss für diese Folge Kicker Deliver, zehn Uhr dreißig.

00:20:21: Producer war ich Michael Bechle und vielen Dank an den CVD Frederik Rotfuß.

00:20:26: Abonniert den Podcast um keine neue Folge zu verpassen!